A mi me parece que lo menos interesante del peronismo es el Partido Justicialista.

Charla con Alejandro Dolina, Jorge Dorio y Atilio Neira.

Lo más interesante del peronismo es el pueblo peronista

Tal vez no sea correcto hablar de las tensiones que provocó históricamente el movimiento peronista entre la intelectualidad y la cultura popular. Es posible, en todo caso, decir que a esas tensiones el peronismo las expuso en toda su dimensión, con todas sus contradicciones.

Por Javier Astorga. Especial para El Avión Negro.

Jorge Dorio: Yo quiero empezar provocando, yo soy el famoso provocador: una de las cosas que, por lo menos desde mi experiencia con Dolina, ha sido muy importante es pensar al peronismo con una genealogía histórica, que es algo que no le pasa a muchas posiciones, ya no hablo ni de movimientos ni de partidos. Creo que el peronismo puede tener una especie de genealogía histórica de la Argentina en la que se entiendan muchos fenómenos, sobre todo para terminar con una patraña que es la de que el peronismo es inexplicable. Cuando se dice que algo es inexplicable o incomprensible creo que se está haciendo un denuesto, ¿no? Y así como hay ciertos slogan muy trillados, como San Martín-Rosas-Perón, creo que también hay una genealogía más compleja, de la cual he aprendido mucho al lado de Dolina y otra persona importante en ese sentido ha sido el maestro Norberto Galasso. Y si uno comienza a pensar en una genealogía marcada, por ejemplo, por  Moreno, Dorrego, San Martín, Yrigoyen, Perón, se empieza a parecer a una cosa más interesante acerca del lugar histórico del peronismo y de por qué uno, eventualmente, adhiere a eso, ¿no? Sobre todo los que venimos de familias gorilas donde se nos explicó la desgracia que significaba el peronismo en todos sus sentidos.  Pero así como se ha vivido eso desde unos años antes, yo no soy mucho más chico que el Negro, también es cierto que empecé…  yo me formé en el barrio de Barracas, fui a un colegio católico, me echaron poco después del Santa Lucía donde fui monaguillo y entré al Nacional Buenos Aires y me impresionó descubrir que si uno se volvía comunista, del PC, de la Fede, sobre el peronismo funcionaba una mirada muy semejante a la que funcionaba desde el gorilismo de mi familia; es decir, era mucho más fácil ser izquierdista, en cualquiera de sus rubros, respecto a ese fenómeno que estaba (yo soy del año 58) todavía vedado en los años 70, pese a la explosión que había, todavía permanecía la maldición sobre el peronismo, pero había miradas afines… y uno va entendiendo por qué la izquierda ve al peronismo igual que el gorilismo, la derecha, el sector al que pertenecía mi familia. Pero bueno, te atribuyo a vos buena parte de esas arquitecturas históricas que hemos recorrido tantas veces. Ayer estaban dando Los Miserables en la tele, que también hemos cruzado mucho con la historia de la patria.

El Avión Negro: Te quiero preguntar, a partir de lo que plantea Jorge, ¿qué te parece esta manera de entender al peronismo, no ya desde lo dogmático partidario sino, más bien, como una forma que atraviesa varios aspectos de nuestra vida?

Alejandro Dolina: A mí me parece que lo menos interesante del peronismo es el Partido Justicialista. De eso no sé nada y no me interesa en absoluto afiliarme, ni progresar allí, ni tener amigos en ese lugar, de hecho los tengo pero…  Lo más interesante es la gente, lo más interesante del peronismo es el pueblo peronista. Y los dirigentes peronistas se hacen a través del pueblo, se construyen desde abajo. El peronismo casi no registra, o lo registra con mucha dificultad, intelectuales iluminados que hayan transmitido, luego, esa luz a las muchedumbres que con el libro en la mano han aprendido. Más bien lo contrario, intelectuales que habiendo conseguido primero, en forma indispensable, una cultura universal y una inteligencia y un manejo del pensamiento, se acercan a lo que la masa dice, pide, piensa y desde abajo construyen su pensamiento. Es muy difícil ser peronista si uno se cree mejor que esa masa que es el pueblo, que es la masa peronista. Don Miguel de Unamuno, cita a San Pablo y distingue a los hombres que están más encumbrados en el pensamiento, creo que le llama los neumáticos, de los hombres que están en el medio de esa pirámide (él le llama los intelectuales, pero hoy esa palabra resultaría confusa), que son como una clase media de la inteligencia, aquellos que si son médicos curan, si son ingenieros construyen puentes, hacen lo que se espera de ellos. Y por debajo aquellos que jamás, o muy pocas veces, se asoman al pensamiento, pero viven la vida de cada día, con sus necesidades… que serían la base de esta pirámide. Ahora, dice San Pablo, es más fácil que se entiendan aquellos que están en la cumbre del pensamiento con los que están más abajo, que no con los que están en el medio; más fácil es que se entienda el Quijote con Sancho que con Sansón Carrasco. Entonces, en el peronismo suele registrarse ese fenómeno y los tipos que mejor piensan se entienden muy bien con los que casi no piensan, con los que no se entienden es con los que piensan por la mitad. Con esto quiero decir lo que a mí me interesa del peronismo, yo no conozco mucho del partido, pero sí de la gente y, como dice Dorio, también de su genealogía, que hay que recordar a cada momento, no porque sea tan estricta... y el peronismo consiste también en eso, en la aparición de un extraño, que viene y dice... trae nueva sangre, en eso consiste también el peronismo, es un árbol genealógico lleno de impurezas, de bastardías, pero hay que verlo cada tanto para no equivocarnos.

Atilio Neira: ¿No entendés al peronismo en el sentido de aquella frase humorística de Perón cuando dijo “peronistas somos todos”? Él hacía, en esa línea de pensamiento que ustedes están explayando, una mención profunda al peronismo como categoría cultural, es decir como categoría cultural existencial que informa a la identidad Argentina. Y en ese sentido el peronismo, a lo mejor, cumple una misión, en mi opinión, durante largos períodos históricos, sobre todo a partir de la muerte del mismo General, que es, cuando no puede ser un principio constructivo (es ser lo que los romanos llamaban “katejon”) es un obstáculo, un obstáculo para aquellos que quieren avanzar por muchos lados pero se encuentran trabados allí... hasta cuando pueda renacer ese principio constructivo. Y en ese sentido, “peronistas somos todos”, el peronismo es una categoría cultural y cuando no opera constructivamente opera destructivamente. Y ahí aparece una cosa que a mí siempre me fascinó profundamente y es la manera en que el peronismo actúa, a través de cierta y extraña operación endémica, sobre aquellos denuestos que aparecen desde miradas ajenas al peronismo (que en general apuntan al corazón del peronismo, a la base)  reciclándolos de tal modo que los convierte en emblemas. Te digo cosas que nos llegan al programa: “putos peronistas”, “negros de mierda”, dicho esto ya desde un lugar de orgullo... La misma gente que pintó viva el cáncer, festejando la muerte de Evita, no condujo a otra cosa que a la inmortalidad de Eva Perón. Yo creo que hay una operación en ese sentido que tiene que ver con el pueblo, justamente, que es la posibilidad de reciclarse y de ir incorporándose a los codazos, metiéndose en lo que no es suyo. Y buena parte de eso, que el peronismo tiene excluyentemente, es un sentido nacional.

Alejandro Dolina: Sí, de todos modos, a mí me parece que tampoco hay que perder de vista el conflicto social clásico; después de todo la discusión política cuál es, bueno, el alcance del Estado. Digo que no hay que perderlo de vista pero no que sea sustantivo, e importantísimo en el peronismo. Eso sería importantísimo si uno fuera, por ejemplo, Demócrata Progresista pero, como bien dice Atilio, el peronismo viene a desarticular un poco ese conflicto social, viene a ramificarlo, a arborizarlo, a cortarlo de otra manera y, entonces, produce una gran perplejidad intelectual, justamente en los que ejercen el pensamiento, perplejidad intelectual que ante la no comprensión prefiere elegir el odio. ¿Cómo es esto? Los que apoyamos a los obreros somos los socialistas, los que preservamos el status quo somos los conservadores y los que no se deciden son los que están en el medio, entonces... ¿dónde están ustedes? Y entonces le viene una especie de odio, que es el odio por lo que no se comprende. Te digo porque yo mismo he sentido ese odio, hace algunos años le dije a Jorge Dorio que no hay derecho a que yo no entienda la semiótica, no puede ser que esté formulada en unos términos que yo no pueda entender, yo soy un tipo que ha leído muchos libros... Hasta que me di cuenta que no había leído lo suficiente, me faltaba leer los de semiótica. Entonces me tomé el trabajo, me hice un poco adicto a eso. Pero los intelectuales argentinos suelen no tomarse el trabajo, y los europeos tampoco, en Europa no se entiende un carajo de este asunto. Tengo amigos que están viviendo allá y se muestran, incluso, deseosos de no hablar del tema para no tener que decirme fascista, y eso revela un absoluto desconocimiento del fenómeno. Convengamos que es un fenómeno complejo, pero no tan complejo como para ser inexplicable.

Jorge Dorio: Siempre es más fácil abordarlo desde las categorías propias, el viejo chiste de Hegel, ¿qué es el puma?, un león degradado; ¿qué es la llama?, un camello degradado; ¿qué es el hombre americano?....

Atilio Neira: Pero eso no sólo para los europeos, para los Estados Unidos, que algo han tenido que ver en esta historia, el fenómeno ha resultado absolutamente incomprensible desde siempre, pese a las veleidades de intelectuales que han estudiado el fenómeno pero que no lo han logrado comprender en su realidad viva, existencial. Y por eso, quizás, no hayan podido ir mucho más profundo en los verdaderos ataques destructivos culturales, porque no han comprendido el fenómeno. Quizás la frase más profunda que pueda aplicarse a esto es evangélica, “quien tenga oídos para oír que oiga”. Vos no tenés oído para la semiótica, como yo (en realidad yo no tengo oído para casi nada), pero los norteamericanos no tienen oído para el peronismo. Y los fenómenos, en palabras esotéricas de la iniciación, diríamos, es simplemente tener oído para escuchar una cosa. Vos podes hablar de las cosas más extraordinarias del mundo, que te van a entender los que te pueden escuchar

Jorge Dorio: Pero yo creo que la actitud pasa por lo que decíamos recién de lo “degradante”. A ver, a los norteamericanos les puede pasar que, además de no tener oído, no les interese abrirlos en absoluto para entender este fenómeno.

Atilio Neira: Pero yo no me refiero al común de los norteamericanos, yo me refiero a los norteamericanos que se especializan en entender estos fenómenos...

Alejandro Dolina: Escriben libros acerca de la soja, por ejemplo...

El Avión Negro: Estamos hablando de los intelectuales y del peronismo, de cómo se lo ve desde afuera. Pero, ¿qué pasa desde adentro? Charlábamos el otro día con Jorge y comentábamos lo novedoso y atractivo de los tiempos que vivimos y lo interesante que sería que intelectuales, dentro del peronismo, se dedicasen a pensar este fenómeno hoy...

Jorge Dorio: Vos estás pidiendo intelectuales orgánicos. Arturo Jauretche, Manuel Ugarte, Scalabrini Ortiz, digo, son gente que pensó al peronismo desde adentro

Atilio Neira: Y ojo, no es una chupada de medias pero... salvando los presentes…

El Avión Negro: Me parece que son tiempos lindos para discutir el peronismo que viene.

Alejandro Dolina: A partir de una definición clásica del peronismo, el peronismo contiene dentro de sí una serie de... incluso hasta de opiniones políticas que coexisten allí, a lo mejor ha llegado el tiempo de que no todos sean peronistas. Yo creo que esa es la modificación más importante que el peronismo tiene que hacer en estos tiempos. Porque en otros momentos históricos el apoyo de un ala conservadora podría ser interesante, como lo es, por ejemplo, en un país que está luchando por su independencia. Pero en el momento en que el país está en otra etapa de la lucha, está luchando más bien contra las corporaciones, o contra la fuerza de los capitales que son más poderosos que el Estado, esas fuerzas que el peronismo contiene son, quizás, un contrapeso.

Jorge Dorio: Adhiero absolutamente, pero estamos frente a un fenómeno extraordinario que es la globalización acelerada, que tiene que ver con lo que vos venías diciendo, el salto cualitativo que ha dado la historia indica que en este momento los parámetros tienen que ser otros. Evidentemente los que nadan demasiado aceleradamente en el sentido de la globalización no pueden correr la carrera del peronismo. Pero sin embargo, es necesario que haya algún fenómeno cultural, y también un fenómeno político, en el cual se reconstruya una semántica que sea apta para este nuevo estadio que se viene. Y en eso hay que aportar el grano de arena intelectual, pero también tiene que haber políticos que sean capaces de ver eso, de darle marco político.

Alejandro Dolina: Creo que por ahí hay que repensarlo. A veces en las revistas de “mucha lucha” se habla de utopía, es una palabra que les gusta mucho... Por ahí el imperio japonés también era utopía... Pero, yo creo que a veces uno sigue estrellas que ya se apagaron. Me parece que lo interesante... de acuerdo que la utopía sirve para zurcir precipicios, para empujar a la gente, para motivarla, para hacer el acto del bicentenario, para eso sirve la utopía... pero no sirve para pensar. Entonces lo que hay que hacer, me parece a mí, es mirar las estrellas cada dos cuadras, no decidir una utopía 1945 y seguirla hasta el fin de los tiempos, sino mirar más para arriba, y ver a dónde nos conducen estas constelaciones Y sí, marchar juntos, con decisión, todo lo que forma parte de la utopía que es una cosa, incluso, psicológica si vos querés, pero utilizando el pensamiento crítico. Yo creo que en el peronismo ha llegado la hora de una mayor cautela, una cautela hija de una actitud ante los hechos que se llama pensamiento crítico.

Jorge Dorio: Cautela es vigor, también, ¿no?

Alejandro Dolina: Cautela es vigor también. A la utopía la pongo en el mismo estante que los slogan, sirve para muchas cosas, pero para pensar no. Y creo que este es un momento donde hay que pensar con mucha astucia lo que sigue en el peronismo. Yo creo que se abren caminos interesantísimos por la forma en que el mundo se está acomodando, pero también riesgos. Por un lado, hay caminos interesantes y, por el otro el precipicio de la aniquilación.

Daniel Adrogué: A mí me gustaría retomar un comentario que quedó rezagado, la discusión entre los intelectuales propios y ajenos y la manera en que explican al peronismo; y, además, introducir otra discusión que tenemos nosotros con compañeros muy seguido, si lo que pasa con el peronismo es que es una expresión común de nuestro pueblo... y es una explicación que no por simple deja de ser importante. Esto último, tal vez, tenga que ver con esto que decía recién Dolina de como es el pueblo peronista, a diferencia del pejotismo

Jorge Dorio: Sí, sí, es una expresión común de nuestro pueblo, pero ojo, porque así como el sentimiento del pueblo nos sirve para definir y nos sirve como una especie de capa maravillosa, en la revista yo solía decir, con más pena que cosa jacarandosa, que el peronismo era un sentimiento triste y visceral, para hacer un chiste interno del peronismo. Pero fíjate que uno de los problemas para identificarse o definirse como peronista, durante mucho tiempo, fue tener que hacerse cargo en esa definición de las cosas que tal vez el movimiento había ido reviendo o expulsando... no sé, esa cosa liberal de los 90, López Rega, y después de mitologías, las chicas de la UES, un montón de cosas, de fantasmas que se encerraban en la identidad peronista y que no tienen que ver con que uno adhiera al pensamiento peronista, es decir a un sentimiento popular sostenido por un pensamiento crítico.

Alejandro Dolina: El peligro de decir que es un sentimiento popular es cierta indefinición. Convengamos que así como el sueño del imperio japonés era una utopía, que sé yo... la homofobia de las canchas de fútbol también es un sentimiento popular. De manera que hay que ver de qué sentimiento popular estamos hablando y cuál es la orientación. Y ahí ya de poco sirven las razones del “coeur”, como diría Pascal. Un poco de pimienta al pensamiento nunca viene mal y menos en estos tiempos. Tal vez en 1945 no era tan necesario, pero ahora sí porque está todo más complejo y entonces ya cuesta trabajo encontrar las calles por donde discurrir y eso se encuentra cuando uno sabe cómo es de ancho.

Jorge Dorio: Hay una complejidad accesoria en estos tiempos, hubo épocas en que el peronismo... adolescente, ¿no?... para definirse... parecía que para no estar con la Triple A había que ser Montonero, o a la inversa. Y esto era muy angustiante... y no definía nada, menos políticamente y menos aún filosóficamente... Yo recuerdo un congreso de cultura peronista, creo que fue el primero o el segundo que se hizo allá por el ochenta pico y estaban los disertantes tan perdidos de lo que se estaba fraguando ahí en el medio, se discutían otras cosas, el PJ, el pensamiento este se diluía. En este sentido, creo que este tiempo es mucho más propicio, mucho más interesante, además.

Atilio Neira: Igualmente, me parece que tiene que haber una conducción política que sea capaz de percibir claramente este mensaje y dar un marco, porque si no se crea un marco hoy en medio de este marma confuso en el cual estamos sumidos intelectual e ideológicamente... me parece que tener un marco político desde el peronismo muy claro, sobre todo en este sentido que dice Alejandro, es necesario, a lo mejor, como dice él, que algunos sectores no tengan que ser convocados o incluidos en esta mirada...

Alejandro Dolina: Y no dejar tampoco, por falta de encuadramiento, que cualquiera se diga peronista Si vos no le pones, como decís, un marco... bueno De Narváez canta la Marcha Peronista

Jorge Dorio: No es inescindible el marco globalizador y su injerencia mortal acá adentro y cómo se apunta hacia el interior del peronismo. Porque la adhesión a ciertos trasfondos mediáticos cada vez más serviles de algunos de estos sectores implica algo que es absolutamente incompatible con cualquier idea, por mínima que tengas, del peronismo.

Alejandro Dolina: Pero eso no está claramente expuesto. O sea, del conflicto social clásico no se ha avanzado. “Combatiendo al capital”, bueno, fenómeno, hasta ahí entendemos, pero las fuerzas que operan hoy son más complejas, más poderosas y se ordenan de una manera distinta. Y yo no oigo que nadie las explique, es más, muchos partidos de la izquierda no hacen más que ser funcionales a esta dominación global, que no es Stalin... no, no, ojalá, es una cosa que incluso carece de entidad física como para ser combatida a los piedrazos. Entonces, hay que situarse adecuadamente frente a eso, pero para situarse primero hay que definirlo, y hay que decirle a la gente esto es lo que sucede.

Atilio Neira: Más que nunca creo que hoy la política es una política internacional, es política global. Yo siempre digo en chiste que cuando escucho una postura política, la escucho pero, además trato de ver el hilo que sale de atrás de la camisa... Cuando veo más o menos por donde rumbea la cosa, qué fundación, qué ONG, qué embajada, cuántos viajes a Harvard, ahí la semblanza me empieza a ser más simpática o menos simpática. Pero si uno empieza a ver... de eso no se habla, no habla nadie.

Jorge Dorio: En términos de rigor, eso de empezar a definir, también pasa mucho por los mitos, de los cuales también veníamos hablando y que recurrentemente aparecen, cotidianamente. Leer al peronismo, hacer una cosa reivindicatoria de Evita, pero desbastando a Perón. Esto es una maniobra tan burda y tan estúpida, que es increíble que haya ganado tanto peso

Atilio Neira: Comentábamos con Jorge cuando veníamos que una forma eminente de odio y de ser gorila es ser solamente evitista. Yo le decía a mi hija, cuando vienen con el verso del evitismo, vamos a abrir La Razón de mi Vida al azar y si en esa página no hay una fervorosa adhesión, casi machista, de Evita a Perón... Evita no puede existir sin el General

Alejandro Dolina: Es una manera que utilizan los gorilas en Argentina, y las derechas, que consiste en neutralizar a las figuras indiscutidas que tiene el campo popular, convirtiéndolas en otra cosa, por ejemplo en un personaje de opereta, en una remera. Entonces, no se ponen en contra, porque es imposible, pero neutralizan, lo convierten en algo emblemático, lo pasteurizan. Yo conozco señoras gorilas que odian a los peronistas y, entonces dicen: ¡ay, Evita, qué buena que era para las mujeres!

Jorge Dorio: Claro, es esa la operación que se ha hecho.

Atilio Neira: Preguntale a Maradona, la mitad de los que lo pseudo exaltan si le pueden cortar las patas se las van a cortar. Todos los temas cercanos al mundial son todos temas de inteligencia política. No se olviden lo que paso con Maradona en el mejor momento de esplendor de la Selección en el año 1994, fue una operación de altísima inteligencia; entonces atentos... ahí empiezan a aparecer los barras bravas, etc., etc...

El Avión Negro: ¿Te referías a la manera en que los periodistas, por ejemplo, tratan a los íconos populares como Maradona? Me gustaría que me explicaras un poco más esto.

Atilio Neira: Es lo que dije recién, me parece que a Maradona no se lo combate por lo que tiene que ver con lo futbolístico, a Maradona se lo combate porque ha sido un icono en una lucha muy cerrada, en la lucha magna, grande, en la lucha no tan visible del poder, y ha jugado cartas, casi siempre con mucha astucia política, y han sido cartas muy importantes. Maradona ha defendido a Argentina en estos casos en serio. En realidad el verdadero trasfondo de la cuestión no se está discutiendo, se está discutiendo su sabiduría como jugador o director técnico, que es algo que Maradona ya ha demostrado demasiadas veces.

Alejandro Dolina: Yo no sé si no se lo ha combatido por un camino más eficaz que consiste en hacerlo a Maradona funcional. Yo creo que este Maradona no es tan parecido al Maradona más espontáneo o salvaje, yo creo que no es tan inocente este Maradona.

Atilio Neira: Lo mítico en este tipo de personajes... a mí me viene alguien y me dice: “San Martín era agente inglés” Bueno, señor, coincido, sin embargo la figura de San Martín es icónica, emblemática de tal manera que en realidad el semi-dios, para decirlo en palabras helénicas, es una figura que es mitad humano y mitad dios y la mitad humana va a tener errores pero cuando se transforma en la otra mitad, que es dios, la verdad es que es casi intangible

Jorge Dorio: Pero ojo, con las operaciones en un país tan joven como este, con una historia tan pequeña, tan corta como la nuestra… Hay una operación que es mucho más burda, las acusaciones de San Martín como agente inglés (hay, incluso, una operación más sutil que es previa, la de Rivadavia el gran hombre civil, San Martín el gran hombre militar); pero, digo, hay que desarticular eso pensando en forma mítica, o sea, no arreglar con Inglaterra en el siglo XIX es una pelotudez. Pero podés arreglar con Inglaterra sacando el empréstito Baring Broders, o podes transar con Inglaterra armando la rosca de la flota… y cuando se pasan de listos darles una patada en el traste.

Atilio Neira: En realidad ese no es el nivel de discusión con San Martín, se pueden aceptar algunas cosas pero hay que estar alerta a la intención que trae el análisis del otro lado.

Jorge Dorio: Pero sabes Atilio, tengo cada vez más la certeza de que, como dice el Negro, son eslogan con pretensiones de un determinado saber que va detrás y los eslogan son vacíos, son buenos para las publicidades no para la investigación histórica.

Atilio Neira: Se puede decir que los embates contra todos los mitos argentinos son punchi punchi. Hace poco me regalaron un libro sobre la sexualidad de Gardel... No importa no tengo la menor idea de cuál haya sido la sexualidad de Gardel... más allá de esto, del tema que se toque, me parece que hay ciertos personajes que deben cimentar, de alguna manera, una continuidad histórica y en ese sentido, podemos hacer todos los análisis que sean necesarios desde la perspectivas de la percepción y desde el pensamiento crítico. Yo creo que lo mismo pasa con Perón, creo que es necesario analizar con un pensamiento crítico en serio su vida política, su acción política, pero eso no implica que la intención mía sea la misma intención que Marcos Aguinis.

Jorge Dorio: Bueno eso de la intención no sé, es como una especie de Sebrelli, es como una especie de bandeo, viste que en vez de sacarlo de la cabeza lo sacas del cerebro es, un problema así.

Atilio Neira: Bueno es el tema que el Negro dijo al principio que termina siempre mal.

Alejandro Dolina: Es como los documentales que hacen en HBO “nazis en la Argentina” ¿cómo es esto? ¿Qué pasa? ¿Qué quiere decir esto?

Jorge Dorio: Es el mismo capítulo que nazis en Estados Unidos, el mismo chiste.

Alejandro Dolina: claro y dicen... con su presencia contaminaron el sistema político. Lo que vos tenés que decir es si el sistema político peronista, durante la época de Perón, tenía algún elemento propio del nazismo: si mató judíos, si invadió Polonia, si se juzgó a las personas por su pertenecía a un clase, a una nación o a una raza, todas esas cosas…

Atilio Neira: Haciendo un trabajo de investigación,, hace muchos años me encontré en la biblioteca del congreso un librito que me fotocopié, claro, editado en el año 53 por la DAIA de homenaje a Perón, con textos de Perón y un prologo del presidente de la DAIA en ese momento, con muchos recortes y notas de Perón sobre los judíos. Y encontré también otro librito de la OIA (Organización Israelita Argentina), que terminaba relatando un acto extraordinario de judíos peronistas en el Luna Park, con la presencia del General. Todos los que tuvimos nuestra infancia en esa época, como yo, recuerdan la inexistencia absoluta del antisemitismo. A ver, yo vivía en Almagro y los pibes siempre estábamos todos juntos y nadie tenía ninguna persecución de ninguna naturaleza en la Argentina, vos te acordaras.

El Avión Negro: Atilio, tu mirada con respecto a esta idea de los mitos y de todo lo que puede ser el desprecio de algunos de los que nombramos está bien, pero creo que también hay una jugada de tomar con desprecio a todos aquellos que uno toma como referentes.

Alejandro Dolina: En alguno de los casos es el ejercicio de una astucia premeditada y en otros son simples casos de estupidez; esto es el desprecio automático de las cosas que uno ni siquiera conoce, es uno de los peores vicios últimamente, contra eso no se puede, la única forma de luchar contra eso es el esclarecimiento, pero siempre suceden.

Jorge Dorio: Expresando un poco todo lo que estoy viendo, lo del Negro, es que... por ejemplo es terrible citar a Kennedy, “Ha llegado el tiempo de preguntar qué pueden hacer Ustedes por Estados Unidos y no Estados Unidos por Ustedes”; yo creo que con el peronismo hay muchísima gente que hace eso. A mí me ha pasado a lo largo de los años, escuchar que es otra cosa el peronismo, y la repiten y lo citan y qué sé yo. Lo que me pasó con el Negro fue escuchar cosas que desde su pensamiento se le aportaban al peronismo, creo que eso hay que tomarlo como bandera o como lección, cosa que yo modestamente intento hacer, en el sentido de pensar y ver que se le puede aportar a esta idea del peronismo, a definirla, a acotarla, a vivirla, a reciclarla y que se yo, y creo que es mucho más interesante que los cursos dogmáticos que se dan a veces, viste, para peronizar gente.

Atilio Neira: La actualización doctrinaria hay que hacerla en el sentido en que Dolina la viene haciendo, en el sentido macro, por supuesto, pero en el sentido insipiente en el que lo viene haciendo, o todo lo demás no sirve para nada.

Alejandro Dolina: En realidad son para convencer a los que ya están convencidos, por ejemplo se le aparece Cristo al Rey de Portugal en medio de la batalla, estaba rodeado por los musulmanes y el rey le dice:”¡aquí no Señor! Aparecedle a los infieles que no creen en Cristo, no aquí,” Es como aparecerte frente a cincuenta y seis peronistas para que nos expliquen lo que ya sabemos. Mejor hagamos algo para que desde otro país se pueda ver que somos inteligentes, o que podemos... ni siquiera ir a explicarles, ir a fuerza de talento; hace mucho mejor a una causa popular un tipo inteligente que la defiende, por ejemplo, tocando bien la guitarra, o cantando bien, que cincuenta mil discursos. Yo estoy seguro de eso, hoy hay en la televisión algunos programas que están a favor del gobierno, 678... y uno los mira, hasta con cierto gusto, y dice: ¡mirá que bien la que le hicieron a este tipo!, estamos de acuerdo con todas las cosas que dicen probablemente, pero con la estrategia no. Cuáles fueron las instrucciones para los muchachos cuando pasamos a radio nacional, veníamos de radio 10 que es una radio en contra, entonces dijimos: “en radio 10 éramos oficialistas, ahora que estamos en la radio oficialista somos críticos”. Primero porque la nobleza obliga, y segundo porque es más eficaz sentarse en un lugar tal que sepan que estas ahí, pero después señalar con toda honestidad las contradicciones que vos encontrás, entonces van a decir: “estos tipos saben pensar”. Saber pensar qué quiere decir, detenerse cada dos metros para ver que está ocurriendo, y no adherir fervorosa y servilmente a todo cuanto se nos dice. Yo en Radio Nacional escucho las tandas y me hago conservador popular, o de otro partido; porque insisten con algunas cosas y yo pienso, la gente que está escuchando debe estar harta de eso, porque es evidente que al tipo que lo está diciendo le dieron un papel, ya sabemos todos a esta altura como se maneja la propaganda, quién se puede creer que “con dos gotitas de otrora vas a tener cien admiradoras”. No lo cree nadie porque el código ya está superado, porque la astucia general ve más lejos, entonces el tipo que ve los partidos de fútbol y dice seguro que este es un cuñado del cameraman. Estamos seguros de eso y no estamos seguros, pude ser, y no pavadas, tenemos que ser un poco más científicos, y en el arte de la comunicación el público tiene la astucia, y no se puede trabajar así, yo me indigno mucho con eso.

Atilio Neira: La conclusión sería el pensamiento crítico con el talento ejemplar, podrían dar ciertamente, el talento como una forma de ejemplo. En realidad el mejor modo de educar es educarse, el mejor modo de construir desde abajo es construirse uno, eso transforma solo, espontáneamente.

Jorge Dorio: Capaz que esos ámbitos se vuelven peligrosos porque se tiende a subir la apuesta, el que quiere ser confundido con alguien que es un oficialista tibio empieza a subir la apuesta del slogan.

Alejandro Dolina: Yo conozco algunos recordman mundiales... Pero qué bueno eso que decía Atilio como resumen de lo que estábamos esbozando acerca del talento.

Atilio Neira: No, vos hace mucho que lo venís haciendo y te lo agradecemos.

El Avión Negro: Atilio hace mucho tiempo hablaba de la necesidad de “dolinizar” la política.

Atilio Neira: Pará, que Alejandro me va a recibir con una puteada, pará que explico un poquito. Yo vengo diciendo esto hace muchos años en el sentido siguiente, yo creo que lo que es decisivo en este momento histórico, como en todos los momentos históricos, es la continuidad de una semántica, una semántica llamada peronista, nacional, llamada como quieras, una semántica nuestra. Hay que poder, ¿no? después del 45… y para hoy. En ese sentido te pongo como ejemplo cómo vos has podido (yo digo dolinizar) transmitir un mensaje cultural que llega a sectores bastante bastos y, en principio, con poco oído para eso, pero vos lo has conseguido hacer. Y ese salto cultural habría, analógicamente, que darlo en la vida política, y a eso le llamo la dolinizacion del peronismo. La construcción de la semántica que vos haces estrictamente en el ámbito cultural y que es transmitido a los jóvenes de clase media que no tienen mucho oído para sentarse y escuchar hablar de algunos temas, tocar tango, etc. Bueno, a eso es necesario darle el marco político y el contenido del pensamiento crítico y del talento ejemplar, como decíamos antes, para crear una corriente gigantesca que vaya, ahora sí, refundando el peronismo.

Jorge Dorio: Fíjate que es un proceso que yo he visto, o por lo menos he visto parte de esa historia, muy de cerca. Llegó antes a la gente eso que a los medios. ¿Vos te acordás?, ponías el programa del natinonal y era un programa de humor, o un programa de deportes... no se sabía cuál era la categoría y te agarraba un ataque de locura, pero con justa razón, y de golpe CQC, Pergollini, que se suponía que era un programa de política y no, por ejemplo, de interés general.

Alejandro Dolina: Eso también pasa en lo político, a veces hay gente que sin entender están más rápidos, tienen mayor tonicidad que  los tipos que trabajan en eso. Porque todos estos tipos que construyen el discurso de Radio Nacional y de la Televisión Pública y trabajan de eso son unos boludos, parecen que nunca hubiesen visto una propaganda. La gente es más viva en esas cosas, percibe inmediatamente y dice: “¡uy!, la puta, ojalá que no construyan mas gasoductos porque si no no voy a poder ver el partido...”

Bueno me están esperando los de TN para hacerme otro reportaje de signo contrario…, un abrazo.